Ve čtvrtek jste se v Poslanecké sněmovně velmi rozčílil, když předseda lidovců Marek Výborný mluvil o „krvavém psu Titovi“. Proč vás to tak rozčílilo?
Tito nebyl nikdo jiný, než jeden z vítězů druhé světové války. Stál vedle Roosevelta, Stalina a dalších, kdo porazili fašisty. A Marek Výborný použil slova, která jsme slyšeli v padesátých letech od komunistů jako byli Gottwald, Stalin, a slyšeli jsme je samozřejmě předtím. Krvavý pes byl i pro ustašovce, vedené chorvatským nacionalistou Ante Paveličem, a pro další… Ustašovci v Chorvatsku nenáviděli Tita, ale patří k vítězům a k těm, kdo porazili fašismus. Taková urážka… víte, kdyby se s tou osobností Tita nesjednocovala celá řada bývalých národů Jugoslávie, tak by to byl bezvýznamný člověk, ale já neznám nikoho, koho by mohl Marek Výborný doporučit z našich politiků nedávné doby, nebo i minulé, ke komu tak vzhlížejí lidé všech generací.
Jednalo se i o urážku mojí mámy, která bojovala u partyzánů v letech 1943-1944, než ji dali do lágru. To bylo něco, co mě opravdu nadzvedlo, takže jsem to Marku Výbornému ihned vmetl. Myslím, že si později uvědomil, že přestřelil, protože takhle hrubě nadávat vítězovi druhé světové války může jenom ignorant.
Poznamenal jste také, že poslanec Výborný má nejspíše blízko k ustašovcům a k Ante Paveličovi. Vzhledem k tomu, že tyto osoby jsou v historii zapsané velmi negativně, bylo by asi fér vysvětlit, v čem vidíte jejich blízkost ke KDU-ČSL a k předsedovi Výbornému…
Tehdy františkáni, katolíci, ustašovci v někdejším Chorvatsku byli nejhorší zločinci v druhé světové válce. Když tam přijeli dozorci z německých koncentračních táborů, tak zvraceli při pohledu, jaká zvěrstva dělali ustašovci. Samozřejmě, když utíkali po druhé světové válce, tak katolická církev významně pomáhala těmto kolaborantům, kteří se podíleli na vraždění Jugoslávců. Pomáhala jim utéct do Argentiny, s přispěním od Vatikánu. Takže jsem využil toho, že jsem to Výbornému v emotivním rozhovoru takhle řekl.
Celá kauza začala tím, že jste vystoupil v debatě o přistoupení Severní Makedonie do Severoatlantické aliance a hovořil o stabilizační roli někdejší jugoslávské federace v balkánském regionu. Proč jste se rozhodl zmiňovat právě tohle téma?
Protože poslankyně Helena Langšádlová (TOP09) – a já jí to samozřejmě nevyčítám, má na to právo – blahořečila, jak se Balkán stabilizuje, jak Makedonie dělá pokroky a celá řada lidí mluvila o tamních přátelích. Já tam nemám jen přátele. Já tam mám i rodinu, jezdím tam, moje matka odtamtud pochází, a jestli něco vím z prostředí post Jugoslávie, tak to samozřejmě byla doba, na kterou celá řada – jsou lidé, kteří to vidí negativně, to nepopírám – ale drtivá většina lidí vzpomíná na Jugoslávii, kdy s červeným pasem, na kterém bylo napsáno Socialistická federativní republika Jugoslávie, cestovali do Mnichova a všude tam, kam my jsme cestovat nemohli. Když jsme přijeli do jejich obchodních domů v roce 1973 a 1974, viděli jsme spoustu západního zboží, které jsme tady nikdy neviděli.
Viděli jsme v Sarajevu multikulturní společnost, po které dnes volá Evropská unie. V Jugoslávii to fungovalo. Ano, měli velmi tvrdé sankce proti lidem, kteří porušovali zásady federativní Jugoslávie. Josip Broz Tito takové provinilce tvrdě trestal, každého nacionalistu, ať byl Chorvat, Srb nebo muslim, každého, kdo se povyšoval. To nebyla diktatura, to bylo stanovení podmínek, v nichž lidé žili důstojně, nežili po kolena v krvi a nenávisti. A ta krev a nenávist přišla s takzvanou demokratizací.
A jestliže Helena Langšádlová vypráví něco o demokracii a o svobodě, tak já mám zkušenost, že kazetová bomba, taková, které tam házela letadla demokratických států, zabila 17. dubna holčičku Milicu Rakič, které byly jenom tři roky a ničím se neprovinila. Tisíce dalších lidí přišly o život, včetně dětí, rozbilo to celý průmysl – a tomu ona říká demokracie?
Jestli Tito je krvavý pes, co jsou potom Bill Clinton a Madeleine Albrightová, kteří jsou zodpovědní za celou řadu krveprolití jejich doby? Oni tu nenávist podporovali, aby tu zemi rozdělovali – a dnes by ji pod jakousi mantrou sjednocené Evropy chtěli poučovat, jak se mají sjednotit? To mi přijde pokrytecké a docela nepříjemné.
Vzhledem k vašim vazbám, i rodinným, na Srbsko je překvapivá vaše zarputilá obrana Josipa Broze Tita. Je možné se dočíst, že tento poloviční Chorvat a poloviční Slovinec Srby příliš v lásce neměl a projevům jejich vlastenectví dost důsledně bránil. Tak jak to tedy je?
Každý v dnešní době může říci svoje. Alija Izetbegovič byl muslim a skončil v base, když prosazoval islamistické tendence. Celá řada Srbů byla zatčena, když prosazovali velkosrbské nacionalistické tendence… Tito budoval Jugoslávii pro národy Jugoslávie, nikoliv pro jednotlivé národy, ale pro všechny. To si myslím, že stojí za obranu. A určitě v dané době udělal řadu chyb, ale z dnešního pohledu můžeme o té demokracii mluvit různě. A jestli někdy na tom Balkánském poloostrově žili lidé v klidu, měli práci, byli respektovaní ve světě, tak v době prezidenta Tita, který patřil k předním státníkům dané doby. Když zemřel, tak se toho účastnili všichni králové, představitelé velkých států. Takže si myslím, že je o čem hovořit.
Pojďme k současnosti. Jaký je vás postoj k přijetí Severní Makedonie, či případně dalších bývalých jugoslávských republik, do Severoatlantické aliance?
Já budu v této věci velmi zdrženlivý. Je potřeba stabilizovat situaci na Balkáně. Tehdejší dohoda byla vnucena národům a národnostem v určité době, ale je vidět, že nefunguje. A jestli v Evropě hrozí nějaké nebezpečí, tak nebezpečí, které přichází z Balkánu, z neutěšených tamních poměrů a ze situace včetně islamizace, kde mají na život na Balkáně velký vliv Irák, Írán, Turecko.
Je potřeba stabilizovat Balkán a pro všechny vytvořit stejné podmínky. Nevytvářet podmínky jen pro Chorvaty, jen pro Srby, nelze například Srby poté, kdy jim někdo sebral kus jejich země, nutit říkat ‚uznejte Kosovo, jinak nemůžete do Evropy‘. Prostě ta diverzifikace podmínek, za kterých by ony národy měly vstoupit do Evropy, je nedůstojná Evropě a nedůstojná původním myšlenkám Evropy. Takže si myslím, že není kam pospíchat a je nutné vytvořit stabilní prostředí, které zatím neexistuje.
A existuje podle vás možnost, že by se země bývalé Jugoslávie znovu propojily například na bázi Evropské unie a schengenského prostoru?
Určitě existuje, i na bázi vzájemné výhodnosti.
Dám jeden příklad. Mezi Sarajevem a Bělehradem existoval od roku 1981 takzvaný Olympijský expres. To byl vlak, který vozil lidi ze Sarajeva do Bělehradu a zpátky. Byl to nadstandardní vlak a všichni na něj byli hrdí. Kvůli válce expres zrušili, a je tomu deset let, co expres obnovili. Veřejnost říká, jak je krásné, že mají zpátky onen vlak.
Když se dnes podíváte na systém tamní energetiky, tak dřív existovaly energetické závody Jugoslávie. Až vznikne energetická unie Balkánu, kde budou moci státy kooperovat, vytvořit co nejlepší podmínky pro své občany, ekonomické i politické, jestliže země vstoupí do Evropské unie a bude dodržen princip Evropy, tedy vlastnictví…
Čili ano, myslím, že v rámci Evropy může vzniknout něco jako je Visegrádská čtyřka, souručenství, ekonomické společenství post-Jugoslávie. Ano, já tomu docela fandím a myslím, že je to jedna z možných cest. Ale nelze ji těm lidem vnutit.
Jaké vztahy vůbec mezi bývalými jugoslávskými republikami dnes panují?
Já myslím, že je to velmi složitě pochopitelné pro nás, kdo žijeme v úplně jiné realitě střední Evropy. Nositel Nobelovy ceny za literaturu Ivo Andrič definoval balkánskou náturu tako: Srdce produkuje myšlenky, které jsou těžko pochopitelné pro mozek. Na Balkánu žijí lidé příliš emotivně a chybí nutné podmínky pro vymýcení nenávisti, která se obnovila po různých válkách a historických událostech.
Musím kriticky říci, že Evropa k tomu nepřispívá a ani nepřispěla. Tu stanoví podmínky odlišně Chorvatům, tu Srbům vnucuje něco jiného… jestliže k tomu přistoupíme velmi spravedlivě a dáme prostor národům, aby vzájemně ekonomicky a politicky spolupracovaly, vytvoříme možnosti, kdy např. se studenti budou potkávat…
My jsme pro ně velmi přínosná země, která může moderovat vztahy mezi Chorvaty, Bosňany, Srby – když vytvoříme pro všechny stejné standardy, může vzniknout jakási Balkánská unie a může jít o pozitivní krok. Ale pokud to neuděláme, tak jestli v Evropě něco hrozí, je to islamizace prostřednictvím proudů, které na Balkáně výrazně existují, v Bosně i v Kosovu, a ohrožují tím také Makedonii a Řecko. To je neuralgický bod.
Ani německá politika nikdy nepřispěla ke stabilizaci Balkánu. Už historicky, a bohužel tomu tak není ani dnes.
Za jugoslávských válek v devadesátých letech se říkalo, a dnes to přiznávají už i historici, že Západ výrazně nadržoval Chorvatsku (zejména Německo a EU) a muslimské menšině v Bosně (těm hlavně USA). Srbsko pak bylo otloukánkem. Přežívá podle vás tento postoj i dnes?
Jednoznačně byla na začátku balkánských válek první obětí pravda. První obětí válek v Jugoslávii byla pravda. Kde se asi vzaly ve Slovinsku a Chorvatsku tisíce zbraní, které se v občanských válkách objevily? Proč státy tehdy Evropského společenství, proč tehdejší ministr zahraničních věcí Německa tolik tlačil na unáhlený vznik Chorvatska, aniž by v chorvatské ústavě byla zapsána práva menšin?
Mně říkal jeden politik z Balkánu, že kdyby v chorvatské ústavě bylo napsáno, že konstituční národnosti jsou Chorvaté a Srbové, tak k žádné válce nedošlo, ale bohužel se nic takového nestalo. Devadesátá léta, kdy Slovinsko bylo výrazně podporováno, kdy došlo k porušování federálních zákonů, to bylo to nejhorší, co se na Balkánu mohlo stát, a věřte mi: vůbec nechovám žádné nepřátelství ani k Chorvatům, ani k Slovincům, ani k Bosňanům. Moje maminka byla Srbka, ale když jsem byl malý, nikdy jsem od ní neslyšel „já jsem Srbka“. Ona vždy byla Jugoslávka. Ona vnímala svoji zemi jako zemi více národů a nikdy neříkala „my Srbové jsme něco více“. Protože v těch lesích s jugoslávskými partyzány taky bojovala.
Náprava bude trvat hodně dlouho a hodně záleží na tom, zdali chceme, nebo nechceme, aby se věci uklidnily. Pokud nechceme, budeme jako národy vždy posílat vzkaz, který znovu jitří rány. Pro stabilitu Evropy je důležité, aby západní Balkán byl také stabilní. A byla to i výzva islamismu.
Specifickým fenoménem bývalé Jugoslávie je Kosovo. Asi před měsícem znovu probíhaly dramatické střety u jeho hranic se Srbskem, respektive zbytkem Srbska – podle toho, jak se stavíme ke kosovské nezávislosti. Existuje podle vás šance, že se na kosovské frontě někdy situace zklidní?
Ano, existuje, a jedná se také o to, co jsem říkal: Pakliže budou stanoveny stejné podmínky oběma stranám. Není možné, aby Kosovo podepsalo nějaké bruselské dohody a pak stanovilo stoprocentní clo na výrobky. Tak se nikdy nic nemůže spravit.
Srbsku nemůžeme nutit, aby uznalo vznik Kosova, a jen potom že může vstoupit do Evropské unie. Tím stále konzervativní srbské společnosti říkáme, že je tady nechceme. Jestliže se vrátíme k vyjednávacímu stolu o životních podmínkách v Kosovu, vyslovíme nějaké přechodné období, aby se věci stabilizovaly ve smyslu vnímání jak lidských, tak i majetkových práv Srbů a občanů Kosova, půjde to.
Kdyby se jednalo o Albánce, kdy existuje Albánie a oni mají svoji zemi… kdyby se například Němci snažili vytvořit Velkoněmecko, Turci Velké Turecko… ale tohle je úplně jiný fenomén. Tady vytváříme něco, co není historicky nijak potvrzené. Čili musíme společensky dospět k tomu, aby veřejnost pochopila, že je výhodné, co se pro ně politicky připravuje. Nikdy nemůže dojít k uklidnění, dokud jsou představitelé takzvaného Kosova, premiéři a šéfové parlamentu někdejší bojovníci z Kosovské osvobozenecké armády, organizace, která v roce 1998 ještě byla na soupisu teroristických organizací. Generace Albánců, která studuje v zahraničí, generace Srbů, která hledá svůj život v Evropě, tito lidé mohou najít společnou řeč.
Kosovský premiér Ramuš Haradinaj má na evropského ministerského předsedu velmi zvláštní životopis bojovníka v kosovské válce, zahrnující například uřezávání nosů, zabalování lidí do ostnatého drátu či uvláčení za vozidlem k smrti. Jeho proces v Haagu skončil na tom, že si proti němu nikdo netroufl svědčit. Co podle vás ukazuje angažmá muže s takto krvavou minulostí ve funkci premiéra o dnešním Kosovu?
To je ta odpověď. Kosovo je protektorátem Spojených států a Evropské unie – a protektorátu nikdy nevládnou lidé demokraticky zvolení, ale dosazení těmi, kdo protektorát vybudovali. To je zásadní problém.
Až bude nastupovat kosovská generace – noví mladí studenti, kteří vystudovali v západní Evropě, kteří nebudou mít ruce od krve a od minulosti, a stejně tak k tomu budou jistě přistupovat i v Srbsku, tak může dojít k dohodám. Ale když má někdo ruce od krve a někdo ho chce vnucovat druhým jako partnera, tak se to nikdy nemůže podařit.
(zdroj: parlamentnilisty.cz, foto: archiv)
